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discipulus
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Credo il problema sia proprio nell'assunzione di responsabilità.
Detto che in altri settori l'importatore è equiparato ad un produttore quindi comunque responsabile rimane il problema che è alquanto pericoloso assumersi la responsabilità per qualcosa per cui non si è neppure partecipato alla produzione.
Se metto la mia etichetta è poi qualcuno si sente male perchè vi erano tracce di sostanze cui era allergico ma non segnalate sull'etichetta temo che la responsabilità possa ricadere completamente sull'ultimo "etichettatore".
La questione in effetti è complicata e non di poco conto.
Andrebbe anche visto cosa prevede la normativa ,quantomeno a livello europeo, nel rapporto produttori/importatori.
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]3lizzard .
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Poi a male estremi...
Non penso ci si possa sbagliare di molto.
purtoppo la questione è un attimo più delicata.
il "non sbagliare di molto" per le normative non ha un gran significato. o è a norma o non è a norma, e in quest'ultimo caso scattano le sanzioni.
non so se con una generica etichetta "contiene acqua, malto d'orzo, luppolo, lievito" te la riesci a cavare sempre e comunque.
il punto è capirsi:
un disitrbutore cosa deve fare per essere in regola, basta mettere un'etichetta con gli ingredienti (cosa che fanno già alcuni)?
Questi ingredienti (che "probabilmente" saranno acqua, luppolo, malto e lievito) devono essere analizzati, approvati o cosa?. -
birraland .
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ciao a tutti, sono Daniele di Birraland , scrivo in quanto su questo forum è stato fatto il ns nome e quindi, cerco di fornire maggiori dettagli.
Preciso subito che su altri siti ho chiesto che non venisse pubblicato il ns nome in quanto non voglio trarre visibilità/pubblicità, negativa o positiva che sia, da questa assurda vicenda. La mail che ho inviato originariamente era destinata solo ai ns colleghi beer-shop italiani, ma la notizia si è sparsa a macchia d'olio, come mai avrei immaginato.
In merito alla vicenda sto approfondendo la legge assieme a dei consulenti. Dalle testimonianze riportatemi da molti colleghi e anche da alcuni distributori, sembra essere "interpretabile" e ci sono fatti che dimostrano che, a seconda di dove ci si trovi, ci possano essere differenti applicazioni della legge.
Ringrazio "ilsilenzio" che ha postato la sentenza della corte di cassazione, che presto approfondirò.
Relativamente al prelievo delle bottiglie, questo il riferimento di legge scrittomi sul verbale:
"ai sensi dell'art. 41 del regio decreto legge 15 ottobre 1925 n.2033, come modificato dell'art 3 della legge 3 febbraio 2011 n.4 la parte è tenuta a fornire il campione a titolo gratuito."
Andando a vedere la legge, non ho trovato riferimenti a limiti nel prelievo, ovvero, se i funzionari lo ritengono opportuno, possono prelevare "n" bottiglie x tutte le 400 etichette che abbiamo disponibili.
La legge del 1925 però diceva "I campioni prelevati agli effetti del presente decreto saranno pagati al prezzo corrente di vendita,
salvo il caso di prelevamento eseguito dall'autorità sanitaria (28)."
La modifica del 2011 ha invece variato il pragrafo in questo modo: "[...] Chiunque vende, o comunque fa commercio delle sostanze e dei prodotti di cui al presente decreto e' tenuto a fornire, a titolo gratuito, dovunque la merce si trovi campioni a richiesta [...]"
quindi nel 2011, nel bel mezzo di una crisi DEVASTANTE per tutte le piccole attività, è stata presa la stupenda e lungimirante decisione di non dare più un euro per i prodotti prelevati, rendendo quindi queste operazioni integralmente a carico nostro.
Tra l'altro, io mi chiedo: ma per venire a prelevare delle bottiglie di un birrificio italiano, che produce a 20km da noi... ma non potevano andare direttamente al birrificio?
Pensate che ho contattato il birrificio in questione e mi hanno riferito che, quando si sono recati da loro, hanno verificato materie prime e registri, MA NON HANNO PRESO NESSUN CAMPIONE!!!!
Inoltre, nel caso vengano riscontrate problematiche (grado plato errato, contenuto alcolico errato, problemi sulle analisi o altro) io cosa ne posso?
Devo anche far analizzare da un laboratorio tutti i prodotti che espongo???
Eventuali multe e segnalazioni dovranno farle direttamente al birrificio, quindi, io cosa me ne faccio del loro verbale, della loro bottiglia lasciatami "piombata" e di tutto il tempo perso e dei soldi spesi per questa operazione?
Relativamente al problema etichetta, e a chi dice che alcuni importatori lo fanno da tempo (megamax70), dico di andare a leggere bene cosa c'è scritto sopra queste etichette che gli importatori applicano.
Su alcune vedrete che c'e scritto "malto, luppolo, lievito" (e l'acqua?????? il frumento? le spezie? ingredienti speciali?).
Su altre c'è sempre scritto tra gli altri ingredienti "granoturco" (ma mi risulta che nella moinette blonde, nella Arabier e decine di altre birre non ci sia il granoturco).
Scoprirete che queste etichette apposte sulle bottiglie dagli importatori, per ovvi problemi logistici, sono tutte identiche le une alle altre INDIPENDENTEMENTE dalla bottiglia su cui vengono apposte. Quindi indipendentemente da come è prodotta la birra.
Quindi, ad esempio, in birre che hanno segale, frumento, spezie etc... l'etichetta "standard" applicata dagli importatori non va comunque bene, in quanto, oltre ad essere incompleta, dichiara pure il falso!
Pensate a chi è allergico al frumento o altri ingredienti, che non vedendoli nell'etichetta "standard" beve il prodotto e va incontro a problemi di salute!
Anche di quello devo rispondere io? Devo rimuovere l'etichetta applicata dagli importatori, in quanto errata??
Inoltre le etichette sono spesso sbagliate anche perchè riportano la dicitura "da consumarsi entro il : vedi etichetta" . Se in etichetta c'è una data estesa del tipo 09/12/2015 allora vanno bene, ma se in etichetta c'è scritto "DIC-2015" allora l'etichetta non è a norma in quanto dovrebbe avere la dicitura " entro la fine di".
Aggiungo un'aggiornamento del 10 aprile 2013 - last minute. Oggi noi e tutti i commercianti della nostra via abbiamo ricevuto l'ennesimo controllo della guardia di finanza per lo scontrino fiscale, passato correttamente come tutte le altre 10mila volte che sono venuti.
Se domani si presenta l'ASL giuro che li sbatto fuori a calci in c**o e chiudo la serranda.
un saluto a tutti.. -
filippo.garavaglia .
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Anche di quello devo rispondere io? Devo rimuovere l'etichetta applicata dagli importatori, in quanto errata??
sì, poi si passa per avvocati per rivalerti sull'importatore ma sì.
mi scuso per l'errore, il campionamento avviene in 4 aliquote, una che rimane al produttore/venditore. (cfr qui o birrifici amici sottoposti a campionamento ordinario, vedi Geco).. -
birraland .
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- i campioni prelevati sono 5 , uno rimane, piombato, al venditore, gli altri 4 vengono portati via
- per il resto trovo sia ancor più assurdo pensare che noi dobbiamo metterci a grattare via le etichette sbagliate applicate dall'importatore. -
ilsilenzio .
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Credo il problema sia proprio nell'assunzione di responsabilità.
Detto che in altri settori l'importatore è equiparato ad un produttore quindi comunque responsabile rimane il problema che è alquanto pericoloso assumersi la responsabilità per qualcosa per cui non si è neppure partecipato alla produzione.
non mi occupo di generi alimentari, ma nel mio lavoro ho spesso a che fare con certificati di analisi dei materiali (acciaio, ghisa, ad esempio).
chiaramente solo il produttore può sapere che cosa c'è in quello che ha prodotto, e soprattutto per i generi alimentari le analisi di laboratorio sono frequentissime.
sto sempre parlando "ad ignorantia" nel ramo alimentare...
ma se io importo in birra in italia, e la legge italiana richiede che l'etichetta riporti in italiano e nel dettaglio tutti gli ingredienti utilizzati, dovrei farmi dare queste informazioni dal produttore. se il produttore non me le fornisce, non posso importarla. se lo faccio lo stesso, vado contro la normativa.
idem per il rivenditore/beershop che (secondo me) non ha l'obbligo di apporre l'etichetta (che informazioni ha per farlo ?) ma che se acquista birre non prodotte in Italia dall'importatore deve accertarsi che queste abbiano un'etichetta con gli ingredienti in italiano. se non ce l'hanno, dovrebbe rimandarle indietro all'importatore, ma non può in ogni caso venderle. se le vende lo stesso, va incontro a sanzioni. poi magari potrà rivalersi in sede legale sull'importatore.
Poi ovvio che non spetta nè al rivenditore nè all'importatore verificare l'esattezza degli ingredienti dichiarati dal produttore. In caso di problemi saranno lo stesso responsabili nei confronti dei rispettivi clienti ma potranno poi rifarsi "a monte" sui loro fornitori.
sarebbe interessante sentire il parere di qualche birraio/pro sulle etichette italiane, ad esempio.
vale dichiarare genericamente "spezie" tra gli ingredienti usati ? o la legge impone di dettagliare tutte le spezie utilizzate ?CITAZIONEChiunque vende, o comunque fa commercio delle sostanze e dei prodotti di cui al presente decreto e' tenuto a fornire, a titolo gratuito, dovunque la merce si trovi campioni a richiesta [...]"
questo estratto è sconvolgente.
non so di quali prodotti parli il decreto nel dettaglio, ma ammettiamo che io sia un commerciante di pregiatissimo caviale... potrei essere chiamato a fornire a titolo gratuito 5 scatolette di caviale del valore di $$$$$$ ??!?
Edited by ilsilenzio - 10/4/2013, 23:36. -
filippo.garavaglia .
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sì, potresti.
così ha risolto da tempo "lo scalino"
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birraland .
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quelle etichette non sono a norma. sorry. . -
birraland .
User deleted
sì, potresti.
così ha risolto da tempo "lo scalino"
relativamente a quelle etichette, di sicuro:
-birreria st.sixtus è errato, non è la denominazione corretta del produttore (informazione errata - incompleta)
-(B) non significa nulla (informazione errata - incompleta)
-"da cons.pref." sono abbreviazioni non consentite dalla legge (la legge dice:"Esso viene indicato con la dicitura: - "da consumarsi preferibilmente entro il. . . ", quando la data comporta l%u2019indicazione del giorno, - "da consumarsi preferibilmente entro fine. . . ", negli altri casi.")
-la dicitura "alc vol 5.8%" è errata, va scritto Alc 5.8% vol (la legge dice:"2. Il titolo alcolometrico volumico è espresso dal simbolo "% vol", preceduto dal numero corrispondente che può comprendere solo un decimale; può essere preceduto dal termine "alcool" o dalla sua abbreviazione "alc.".")
-sul fatto che sia doppio malto ho dubbi (la legge dice:"3. La denominazione "birra" è riservata al prodotto con grado saccarometrico in volume superiore a 11; tale prodotto può essere denominato "birra speciale" se il grado saccarometrico in volume è superiore a 13 e "birra doppio malto" se il grado saccarometrico in volume è superiore a 15.".") - dubito infatti che la WV blonde abbia un plato pari o superiore a 15.
da verificare
-33cl deve essere espresso con "33cl e"
-non ricordo se sul tappo la WV ha l'elenco degli ingredienti, nel qual caso devi elencarli e tradurli in italiano nelle tue etichette.
come vedi, in questo caso, hai applicato a tuo rischio e pericolo etichette errate e ti stai prendendo la piena responsabilità di quello che hai scritto.
Io ritengo che questo lavoro lo debba fare il primo anello della catena, che parla e acquista direttamente dal produttore e che va poi a mettere in commercio prodotti , che devono essere "a norma". E' assurdo che migliaia di attività sul territorio italiano debbano sovraetichettare, ognuno a modo suo, i prodotti. Che lo faccia l'importatore, visto che è il suo mestiere, e che ne paghi li sui fa delle ca**ate.
La legge attuale probabilmente non prevede questo (anche se è tutto ancora da vedere, viste alcune sentenze della cassazione), ma le leggi si possono e si devono cambiare, quando errate.. -
miglioramicodipolli .
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Io riposto questo link
www.icap.org/table/alcoholbeveragelabeling
E mi pare di capire che ci sono accavallamenti pericolosi tra leggi comunitarie e locali.
http://europa.eu/legislation_summaries/con...g/l21090_en.htm
E sulla lingua "interpretative"
"On 10 November 1993 the Commission adopted an interpretative communication concerning the use of languages in the marketing of foodstuffs in the light of the Court of Justice's judgment in the Peeters case [COM(93) 532 final – Official Journal C 345 of 23.12.1993].
In this communication the Commission points out that the labelling of foodstuffs for sale to the final consumer must be in an easily understood language, which generally means the official language(s) of the country of marketing. However, foreign terms or expressions easily understood by the purchaser must be allowed.". -
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L'unica soluzione è che l'importatore conosca tutti gli ingredienti presenti nelle birre e proceda ad etichettare tutto in italiano perché non sempre "acqua, malto, luppolo e lievito" è un'informazione completa, potrebbero esserci altri ingredienti. A meno che, i controlli non si accontentino di una dicitura diciamo "standard" (anche se qui si parla di prelievi) con data di scadenza per esteso e produttore, a quel punto potrebbe provvedere il beershop (giusto o sbagliato che sia).
Da quanto ho capito però l'importatore non è tenuto a farlo (correggetemi se sbaglio) quindi non ho capito perché filippo dice che puoi eventualmente rivalerti su di loro. Se non sono obbligati non ti puoi inventare nulla e la legge non ammette ignoranza.. -
birraland .
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Grazie miglioramicodipolli. Allo stato attuale qualunque input è a noi utile per poterci tutelare al meglio. . -
BeerSheriff+1 .
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io quando vado all'esselunga e (giustamente, lo ridico, giustamente) voglio sapere gli ingredienti del tot prodotto preparato trovo sempre scritto "vedi libro degli ingredienti" che è poi a disposizione da qualche parte
chiedo eh: ma non si può risolvere in questa maniera? produttore o importatore preparano una scheda ben fatta per ogni birra importata, lavoro una tantum, il rivenditore la stampa e la mette a disposizione nel libro degli ingredienti, lavoro una tantum. e si salvaguardano tutti i legittimi diritti di ognuno senza aggravi insostenibili di lavoro. -
miglioramicodipolli .
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Il fatto e' che se si guarda l'etichettatura europea gli ingredienti sembra che siano un "nice to have" e sia importante solo mettere gli allergeni.
Si una volta il libro si usava solo per i "freschi" (quindi pane, gastronomia ecc), ora lo vedo anche per i confezionati nella GDO.. -
filippo.garavaglia .
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senti la figata: nicola dela cdg mi dice pure che sono illegali perchè l'etichetta va posta dove sia presente quella originale, è le wv la hanno sul tappo, quindi inapplicabile perché coprirebbe l'originale 
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Caso Birraland, multe ai beershop |
